Rus birlikleri yere çekilirken Ukrayna hava saldırılarıyla vuruldu : NPR

SCOTT SIMON, HOST:

Rusya, birlikleri savaş alanında geri çekilirken, geçtiğimiz hafta Lviv’den Kharkiv’e hava saldırıları düzenledi. Saldırılar yaygın kayıplara neden oldu ve ülke savaşın ilk tam kışına girerken Ukrayna’nın elektrik sistemini felç etti. Masha Gessen, The New Yorker’ın kadrolu yazarı ve şimdi New York’tan aramıza katılıyor. Maşa, tekrar bizimle olduğun için çok teşekkürler.

MASHA GESSEN: Beni kabul ettiğiniz için teşekkür ederim.

SIMON: Rusya bir yenilgiye uğradığında, sivil hedeflerin bombardımanını artırmaya mı başlıyorlar?

GESSEN: Kesinlikle öyle görünüyor. Ve biliyorsunuz, bu Rusya’nın bu şekilde davrandığı ilk savaş değil. Aslında Çeçenya’da ve ondan sonra Suriye’de gördüğümüz yaklaşım tam olarak bu. Bu tamamen yok etme savaşı. Rusya savaşları böyle yapıyor.

SIMON: Yerdeki müfettişler, Ukraynalılar artık şehirlerine döndüklerine göre, Herson’da sorgu odaları, hatta belki de işkence odaları gibi görünen yerleri ortaya çıkardıklarını söylüyorlar. Bu yerlerdeki emirleri Kremlin’e kadar takip edebilir miyiz?

GESSEN: İnsanlara Kremlin’e geri dönmeleri için işkence yapma emirlerine uyabilir miyiz bilmiyorum ama asıl sorunun bu olduğunu düşünmüyorum. Bu noktada, Nisan ayında Kiev’in batı banliyölerinin kurtarılmasından başlayarak, Rus birliklerinin ve Rus yetkililerin Ukrayna tarafından kurtarılan her bölgede savaş suçları işlediğine dair çok fazla kanıt gördük. Yani bu noktada, Rus yetkililerin işgal altındaki topraklarda askerlerin yaptığı vahşetin farkında olmadığını düşünsek bile, Kremlin’in kendi saflarında savaş suçlarını cezalandırmak için altı, yedi ayı vardı. Bu yardımcı olmuyor. Öyleyse, askerlerine savaş suçları işleme emrini veren Kremlin mi, yoksa sistematik savaş suçlarına açıkça müsamaha mı gösteriyor, değil mi? – sistematik vahşetten bahsediyoruz. Temelde aynı tabloyu her yerde görmekten bahsediyoruz – Ukraynalıların Ruslardan kurtardığı her bölgede, sivil kayıplar, toplu mezarlar, işkence odaları görüyoruz. Ve yine bir savaş suçu olan sivil altyapının sistematik olarak yok edilmesinden bahsetmiyorum bile.

SIMON: Bu ayın başlarında The New Yorker’da Batı’nın Rusya’nın nükleer saldırı tehditlerini ciddiye alması gerektiğini söylediniz. Ne kadar ciddi?

GESSEN: Şey, çok, çok ciddiyim. Demek istediğim, benim argümanım, Vladimir Putin muhtemelen nükleer silah kullanmaktan bahsettiğinde, bunu kastettiğidir. Bunu bir seçenek olarak gördüğünü kastediyor. Bu retorik bir araç değil. Bu onun yapmayacağı bir şey değil. Ve Putin’in nükleer kılıç sallamalarına ilişkin gördüğümüz bazı analizlerdeki sorun, bunun Batılı bir rasyonel çerçeveyi uygulaması ve temelde nükleer silah kullanmanın Putin’in stratejik çıkarına olmayacağını öne sürmesidir. Benim argümanım şu ki, Putin’in bu savaşı yürüttüğü ve nükleer silah kullanma tehdidinde bulunduğu bu evrende, nükleer silah kullanma yolunu düşünmenin rasyonel bir yolu var.

SIMON: Ama Batı bununla nasıl mücadele ediyor?

GESSEN: Batı, her şeyden önce, Putin’i ekonomik yaptırımlarla tehdit etmek gibi Batı’nın oldukça bağlı olduğu bazı stratejilerin işe yaramadığı gerçeğiyle yüzleşmeli. Aslında, onun ikiye katlanmasına neden oluyorlar. Ve daha da önemlisi, pek çok Batılı analistin yeterli ekonomik baskı uygulandığında sihirli bir şekilde ortaya çıkacağına inandığı türden bir kitlesel kızgınlık ve huzursuzluk üretmiyorlar. Öyleyse Putin neden korkabilir? Tehdidin – Ukrayna’da herhangi bir tür nükleer silahın kullanımına karşı aşırı bir konvansiyonel askeri tepkinin inandırıcı tehdidinin işe yaraması mümkündür.

SIMON: Maşa, sormam gerekiyor, Vladimir Putin’in bir gün uyanıp “Tamam, yeter” demesi akla yatkın mı? Güçlerimizi Ukrayna’dan çekeceğim. İşe yaramadı.

GESSEN: Putin’in Ukrayna’dan çekilmeye karar vermesi benim için akla yatkın değil. Tüm başkanlığını bu savaşa adadı. Yani onun için Ukrayna’ya tam hakimiyet dışında bir seçenek yok. Ve bunun ne yazık ki Ukraynalılar için anlamı, Ukrayna’nın tamamen yok edilmesinden başka bir seçenek olmadığıdır. Açıkça Ukrayna’yı işgal etmeyi başaramadığı için, Ukrayna’yı harap etmeyi deneyecek, bu yüzden tüm bu saldırıları sivil altyapıya görüyoruz. Ve böylece Ukraynalılar, harap olmuş bir altyapı ile uzun ve soğuk bir kış bekliyorlar. Yani pek çok yerde elektrik yok, ısıtma yok, su yok. Bu – bence, ülkenin her yerinde Ukraynalılar için hayatı cehenneme çevirecek.

SIMON: The New Yorker’dan Masha Gessen, bizimle birlikte olduğunuz için çok teşekkürler.

GESSEN: Beni kabul ettiğiniz için teşekkür ederim.

Telif hakkı © 2022 NPR. Tüm hakları Saklıdır. Daha fazla bilgi için www.npr.org adresindeki web sitemizin kullanım koşulları ve izinler sayfalarını ziyaret edin.

NPR transkriptleri, bir NPR yüklenicisi tarafından acele bir son teslim tarihinde oluşturulur. Bu metin son halinde olmayabilir ve gelecekte güncellenebilir veya revize edilebilir. Doğruluk ve kullanılabilirlik değişebilir. NPR programlamasının yetkili kaydı, ses kaydıdır.